3月3日，全國政協十一屆四次會議在北京召開。3月5日，十一屆全國人民代表大會第四次會議開幕。兩會期間，正義網與騰訊網、法治中國網絡電視臺聯合推出“2011年全國兩會特別訪談節目”。3月10日下午2點，全國人大常委會委員、九三學社中央副主席叢斌做客正義網，將就司法鑒定管理問題與網友進行交流。以下為采訪實錄。
主持人：各位網友大家好！歡迎收看正義網、騰訊網、法治中國網絡電視臺聯合推出的“2011年全國兩會特別訪談欄目”。今天，我們非常榮幸地邀請到全國人大常委會委員、九三學社中央副主席叢斌老師作為嘉賓。
主持人：歡迎叢斌老師！我是今天的主持人，正義網采訪部主任王麗麗。叢斌老師將談的話題是司法鑒定管理與立法。他的社會職務非常多，現將與司法鑒定話題有關系的職務給網友介紹一下。叢斌老師是中國法醫學會名譽會長、河北省醫科大學教授、博士生導師。叢老師，請您和各位網友打個招呼！
叢斌：網友朋友們好！
主持人：叢老師，正義網有一個非常有名的博客群，叫做法律博客。我們將邀請您參加訪談的計劃跟一部分博友說了之后，他們非常感興趣，提出了不少問題。落戶法律博客的博友大多都是檢察官、法官，他們很關注司法鑒定的話題，在工作中也或多或少遇到一些困惑。不過，大部分網友對司法鑒定還不是特別熟悉，能否先請您給大家解釋一下司法鑒定具體是做什么的？對處理案件有什么作用？它又有哪些意義和價值？對司法公正有什么影響？
叢斌：司法鑒定從理論上講，就是司法鑒定機構接受司法機關、仲裁機構或者公民個人以及其他人民團體的委托，就訴訟過程當中，或者民事調解過程當中，或者是仲裁過程當中所涉及到的專門問題，提供技術支持，出具相應的鑒定結論。這樣的一種行為叫做司法鑒定。
叢斌：司法鑒定從概念上講有這樣幾個特點：第一，必須是由專門的技術人員來從事鑒定的行為。第二，是一種訴訟過程當中的訴訟行為。不管是刑事訴訟、民事訴訟還是行政訴訟，都是訴訟過程當中的一種行為。第三，是就專門問題提供科學技術支撐的一種證據行為。所以，司法鑒定有這樣三個要素，一是專門的技術人員；二是有專門的技術能力；三是必須是專門的鑒定機構。
叢斌：還有一個法律條件，必須要接受委托。不像醫生發揚救死扶傷，在沒有任何委托而遇見病人危重時，可以及時進行救治。司法鑒定不行，必須有一個前提條件或啟動程序，就是有其他部門的委托。
叢斌：中央反復強調，要按照科學發展觀的要求進行司法制度的改革、司法體制的建設。我認為，第一要科學立法，第二要科學執法。我們立法的目的是要執法，是要用法律手段來調整社會關系，使社會關系有序發展。因此，我們在執法的過程中，一定要用科學的理論和科學的手段。社會主義法治建設的四項基本原則，我覺得在今天還得提倡，就是有法可依、有法必依、執法必嚴、違法必究。執法必嚴、違法必究需要科學技術的支撐，因此社會主義法律體系的形成，在司法過程當中必須有一套完備的、系統的關于司法鑒定的法律法規作為支撐，對《民事訴訟法》、《刑事訴訟法》、《行政訴訟法》或其他的民間調解提供技術支持。
主持人：您剛才講到，司法鑒定是發生在訴訟過程當中的，就專門的問題提供一種科學性的證據。所以，我想請您解答第一個網友的困惑，一個主訴檢察官留言說：在訴訟過程當中，檢察官面臨的最大問題就是鑒定人出庭難。很多鑒定不知道是怎么做出來的，沒有辦法通知鑒定人出庭。對于檢察官來說，只有鑒定人出庭接受詢問，才能最大限度地還原事實真相。
叢斌：全國人大常委會《關于司法鑒定問題的決定》提到，出庭作證實際上是鑒定人的一種法律義務，因為他有義務對其所出具的鑒定結論，在庭審質證過程當中向法官、對方當事人作科學性的解釋。
叢斌：你剛才講到，鑒定人不出庭作證問題，是因為目前我國在司法鑒定方面的法律制度不完備，各個省市區有自己的一些管理方式，國家沒有完全形成法律層面的制度體系。對鑒定人的出庭作證沒有硬性的、強制性和義務性的規范，因此造成了有些人出庭，有些人因為工作忙，所以就出不了庭，也有的人不愿意出庭。所以剛才這位檢察官提的問題有兩種情況。
叢斌：還有一種情況是，一個事情找了好幾個鑒定單位，出現了若干種不同的鑒定結論。我想，這種現象是目前司法審判最大的困惑。
主持人：是的，確實有博友也提了這個問題。博友說：有一些案件拿到庭上的是多份鑒定結論，司法機關該怎么采信，甚至連內容都是相反的鑒定結論，感到比較困惑。
叢斌：確實是比較困惑。我國是大陸法系的發展，審判制度不同英美法系國家，英美法系國家是判例法，有陪審團制度。那些國家的法官根據這個案子的情況，他覺得需要由哪些人參加陪審團，因為涉及到醫學問題、法醫學問題、工程建筑問題或者涉及到電子等等，就要請這方面的專業人士來組成陪審團，幫他一起在庭審過程當中質證和審查證據。應該說，庭審過程當中的質證程序是國際上通用的訴訟過程當中必經的程序，證據必須經過當庭質證才能作為定案的依據。不進行當庭質證，任何證據都不能作為定案的依據。
叢斌：我國的審判是合議庭制，審判隊伍是由法學專業畢業的或者是法學方面的專業人才組成，但對一些行業的技術問題讓他們拿出判斷，尤其是“證出多門”的時候，讓主審法官或者合議庭其他人來判斷，應該采信哪一個證據，確實很難為他。這一點有時往往造成了案件審判質量的下降。
叢斌：如何解決這個問題？需要司法鑒定的相關制度盡快出臺，如司法鑒定管理方面的法律規定應盡早出臺。所以，這些應該納入到“十二五”的立法計劃中去。
主持人：就是說，要從根本上解決鑒定結論本身是科學的、可信的、客觀公正的，為法官定案提供一個良好的前提和基礎。
叢斌：當然了。這是我的體會。我做法醫工作將近30年。
主持人：您現在還在做嗎？
叢斌：還在做，也帶學生做法醫鑒定。因為到我這兒來做鑒定的，一些是已經轉了好幾圈了的，不都是初次鑒定，基本上是法院和檢察機關委托過來的。所以，高等院校的鑒定機構就承擔了重復鑒定的再鑒定責任。目前在司法鑒定的范圍當中，出現問題最多的是法醫學鑒定，這也是最重要的司法鑒定。據不完全統計，法醫學鑒定占據了我國司法鑒定工作量的70%—80%，尤其是社會上所設置的鑒定機構，幾乎90%的司法鑒定都是法醫學鑒定。這與社會的不斷進步，以人為本的理念不斷普及，甚至是以人為本的理念滲透到社會的各個階層是分不開的。
叢斌：中央提出的科學發展觀里的一個核心問題，就是以人為本，重視人的存在、人的行為、人的權利，尤其是人的生命權和健康權的問題。因為社會是由人類組成的，人類的各種行為才形成了各式各樣的社會關系。在進行社會活動當中，都是通過人的行為來對社會關系產生影響。
叢斌：比如說犯罪行為，就是人的行為破壞了既定的社會關系，更嚴格來講，破壞了刑法所保護的社會關系。刑法所保護的社會關系里面也有很多是跟人的生命權、健康權有關的關系，故意傷害罪、故意殺人罪、假冒偽劣藥品、食品安全的犯罪等等。
叢斌：出臺的刑法修正案（八）在很多條款的修改上，都是圍繞人的生命健康權的完整的、系統的保護，出于這樣的司法目的進行修改。因此，對于人的損害程度、人的疾病狀態必須要有一個評價。很多刑法的條款指的是結果犯，就是你的行為只有造成了嚴重的后果，或者造成了一定的后果才能入罪，否則雖然行為發生了，沒有造成嚴重后果就不能入罪。造成什么樣的嚴重后果呢？包括機械性的因素、化學性的因素、生物性的因素，還有其他的一些行為因素造成人的損害，這都得需要法醫學出具相關的鑒定。所以這方面鑒定的工作量就非常大。
主持人：說到法醫學鑒定，據我了解，您剛剛出版了一本全國統編教材《法醫法學》，探索了法醫學的理論問題。您剛才說到鑒定人出庭作證的問題、鑒定權威性問題，在您理論探索當中是否有所涉及？那樣一本理論探索的教材，對于您在兩會期間要提出《關于司法鑒定立法的建議》起到什么作用？
叢斌：我國現在有30所左右的高等醫學院校成立了法醫學專業。我主編這本書的背景是基于法醫學專業的需要，原來的初衷是要給法醫學專業的學生上一些法律課，因為法醫學畢業的學生，將來主要的工作范圍就是為司法實踐服務。只懂醫學或只懂法醫學還不行，按照法醫學合理的知識結構，還應該懂法學知識。
叢斌：根據20多年的實踐經驗，我們給學生所上的法學課，比如說訴訟法學、民法學、刑法學等等，這些課上完以后，跟法醫學的專業沒有結合。為什么呢？因為上法學的老師不懂法醫學，上法醫學的老師又不懂法學。所以，這樣教出來的學生，知識是互不搭界的，造成法學和法醫學隔岸相望，老死不相往來。這種教學方法沒有真正把這兩門學科的知識融會貫通并用于指導法醫學的實踐。我發現這種情況后，就開始進行相關的理論性探索和研究，尋找方法能把這兩門學科結合在一起。
叢斌：因為我本身是學醫的，學了法醫，又上了法學的在職教育，是中國社會科學院法學專業的在職研究生畢業。所以，我在這方面就開始思考，作為法醫學專業的人才必須要掌握的法學知識和技能。當然，不用把所有的法學知識技能都掌握，但跟其工作有關的知識，怎么樣融會貫通，當時我是出于這樣的初衷。
叢斌：后來我經過深入研究，查大量的文獻，發現法醫專業人員的工作制度很不統一，沒有完善的工作制度，你怎么進行法醫學工作？你先做什么后做什么？誰去做？做出來的結果由誰評價？這些就是法醫學的工作程序問題。
叢斌：還有一點，在工作中怎么監控質量問題？因為我們出具的是法醫學鑒定，這跟醫生看病不一樣，醫生看病的理念和法醫學的工作理念還是不一樣。法醫學要想給司法機構提供一個客觀、公正、科學的鑒定意見。通過大量的社會實踐，我體會到，法醫鑒定人不掌握相應的法學方面的知識和技能，不具備完備的法醫學工作制度所要求的內容和知識，要想達到我剛才說的程度很難。
叢斌：正是基于這樣的考慮，我開始組織編寫這部分教材，主要內容就是為我國建立完備的、系統的、科學的法醫學工作制度而提供基礎理論研究，提供基礎理論方面的支撐。
叢斌：書里面首先論述了法醫法學學科體系的內容是什么，論述了法醫學與法學、與理論法學、實用法學的關系，甚至是與醫學的關系，以及法醫學在法律體系當中所占的位置。書里還編寫了一部分作為法醫學工作者，應當掌握哪些基本的法律。比如，法學方面的知識和技能，證據法學的內容。當然，最主要的還是法醫學的司法鑒定機構管理方面的問題。
主持人：這也是我們今天的話題。
叢斌：對，這也是我書里面的主要核心內容——怎么樣制定我國法醫學的司法鑒定制度。我國對法醫學的司法鑒定一定要做科學、系統的制度規范。這個制度內容是什么？為什么要做這樣的內容設定？這本書里面提供了理論依據。法醫鑒定的工作制度的內容大體上分這樣幾塊：
叢斌：第一，司法鑒定機構承擔的社會責任以及機構設定成立的必要條件和特殊條件。
第二，法醫鑒定人所具備的資質條件。不是隨便一位醫生就能夠當法醫鑒定人。法醫鑒定人應該具備法律素質、文化素質、政治素質、專業能力，這本書里都做了系統的論述。
叢斌：第三，法醫的工作程序。法醫病理學應該遵守什么樣的工作程序規定，法醫物證學應該遵守什么樣的程序規定等等，不同的法醫分支學科在進行司法鑒定時，你的工作程序應該是哪些。包括鑒定實驗室的管理問題、質量監控問題，以及工作環境的質量監控，這本書里面都有。還有一塊內容就是法醫鑒定結論的審查，光有結論出來了不見得就是對的，要進行審查，怎么樣審查鑒定？書里面專門有了一章來論述。
叢斌：第四，法醫鑒定人出庭作證規定。我也用一章來論述法醫鑒定人怎么做出庭前的準備，在庭上應當采取什么樣的技能。因為有一些法醫鑒定人沒有學過法律，所以這里面都要聯系實際。
叢斌：這本書出版后很受歡迎，各個高等院校和司法鑒定機構請我給他們做這方面的介紹和授課，效果非常好。據權威部門統計，我國每年涉訴、涉訪案件當中，40%的案子跟法醫鑒定有關。因此，法醫鑒定對維護社會的穩定、樹立司法形象、維護社會的公平和正義、司法制度的改革都起到的舉足輕重的作用。所以，基于這些考慮才寫了這本著作，也收到了我們預想的社會效果。我連續幾年都在提這方面的建議，要國家盡快出臺“司法鑒定法”。
主持人：您剛才說書里講的司法鑒定制度，歸納了四個問題，應該說非常全面地回應了網友，尤其是法律圈的網友所關注的關于司法鑒定的問題。能否請您分部分給我們詳解，比如關于鑒定人的問題，鑒定人到底是一個法律人還是一個科技工作者，還是一個法律服務的提供者，像律師一樣？地位問題的解決，實際上對他的職業責任感和提供權威、客觀的鑒定是有幫助。這個問題我不知道能否請教您一下？
叢斌：法醫鑒定人必須有法醫專業畢業的資格，法醫專業可以是法醫本科專業，也可以是法醫研究生專業。
主持人：醫生能當法醫嗎？
叢斌：醫生直接當法醫，我不主張這樣做。因為法醫鑒定行為和臨床的醫療行為的方法論上根本不一樣。法醫鑒定行為是想方設法做到客觀地、科學地鑒定他的傷和病是什么樣的傷和什么樣的病，他的死因是什么，怎么死的，從這個角度去評價和鑒定他的損傷狀態和性質，以及程度。醫生考慮的是對疾病進行系統的診斷以后，用什么辦法把病治好，讓病人盡快痊愈。
叢斌：還有一點，在法醫鑒定里，涉及到很多非醫學領域的工作和技能，這是醫生解決不了的。所以法醫本身的知識結構要求就特別復雜和豐富。法醫學的定義是運用醫學、生物學以及其他自然科學的理論和技術，為司法實踐提供證據的一門綜合性醫學學科。具體來講，就是為偵查提供線索，為審判提供證據，是這樣的一門綜合性醫學學科。不光是利用醫學的手段，還要利用生物學、化學、物理和其他科學手段。
叢斌：舉個例子，比如說電擊傷，導體作用使人體在強大電流的作用下造成人體的損害甚至死亡，面對造成的這種損害，要是醫院的醫生就想到怎么樣把這位病人的傷治好。法醫來評價的話，得考慮這個導體是什么導體，是銅導體還是鐵導體或者是鋁的導體，這屬于致傷物的推斷，必須得有。你說是電死的，他接觸的導體是什么，這涉及到事實的認定，就是偵查的事實要必須搞清楚，于是還得在傷口附近取材，要用電鏡或者光譜的分析看是什么金屬元素。所以，醫生就想不到這些問題。
主持人：法醫應該是法律工作者嗎？怎么定位？
叢斌：法醫學應該是法科學領域里的科技工作者，為法律服務，為立法服務，為執法服務。
主持人：我拿到了一份最新統計數字，就是包括您剛才說的法醫學的科技工作者的司法鑒定人員到現在為止是5.2萬人，司法鑒定機構是4700多家，這是新華社2月21號披露的數據。
叢斌：差不多。
主持人：去年司法改革項目有一項是與機構有關的改革，就是國家遴選了十家國家級的司法鑒定機構。您認為，我們應該在機構建設方面大力發展哪些鑒定機構才利于定紛止爭？
叢斌：這也是我連續幾年思考的問題。2005年全國人大常委會頒布的決定，對于規范司法鑒定行為確實起到很大作用。但是隨著規定的實施，這5年來也暴露出規定上的缺失，也是制度上的缺失。由于這些制度上的缺失，造成了現在的司法鑒定工作出現了一些問題，如“證出多門”，允許當事人自己委托鑒定機構，所以有一些當事人到好幾個鑒定機構做鑒定，哪個對他有利就要哪個，沒利的根本不到法庭上提供。尤其是民事訴訟。
叢斌：民事訴訟有一個基本的原則，誰主張誰舉證，“證”包括了七大類證據都可以舉證，七大類證據里就有一個科學證據。這樣造成對他有利的就拿出來舉證，干擾法官到底應該取哪個，這樣就不好判斷案子，案子評判就產生了很大困惑。
叢斌：第二，從事司法鑒定的人員門檻過低。只要相關專業的就行，現在就出現了醫生退休后就被直接聘到司法鑒定機構做法醫鑒定。所以出具的鑒定錯誤率就很高，因為很多人沒有學過法醫學。有的會搞一個崗前培訓，培訓幾天，培訓司法鑒定方面的制度，這些只是制度上的培訓，讓他知道什么是司法鑒定。
叢斌：對于鑒定人來說，要掌握的是技能方面的培訓，七八天怎么夠？因此就會出現鑒定錯誤。甚至有的不是搞法醫專業的人，都到司法鑒定機構去做鑒定人。
叢斌：第三，機構設置太多。我剛才也講了，法醫鑒定人屬于法科學領域里的科學技術人員，這些人員應當根據我國目前的現狀，不能把他們推向市場。說簡單點，司法鑒定行為和司法鑒定機構不能市場化，更不能商業化。
叢斌：為什么這樣講？我一開始就說了，司法鑒定是訴訟過程中的一種訴訟行為，就是證據行為。證據的獲取、證據的質證、證據的審查、證據的判斷和采信，嚴格意義上講是訴訟行為。訴訟行為是由國家承擔。司法的公信力就在于非物質利益性，法律精神和司法公平正義精神的核心內容和基本條件，就在于司法的非物質利益性，不能以獲取物質利益為目的進行司法行為，這在任何一個國家都是不允許的。
叢斌：所以，司法的崇高境界就體現在非物質利益性。它的目的和價值觀只有一個，追求公平和正義。現在社會上有相當一部分數量的司法鑒定機構是為了經濟利益而設立的，這樣就很危險，他們為了經濟利益所出具的鑒定，科學性、客觀性就不好把握。所以，我覺得司法鑒定機構的設置不能市場化、私有化，應該由國家承擔這部分鑒定機構費用的運轉。
主持人：叢老師，您剛才提到司法的公信力就在于，是以追求公平正義為目標的。所以，司法鑒定希望它是一個權威的、科學的、客觀公正的鑒定。在保證鑒定機構、鑒定人的準入，管理方面您提了很多建議。我有一個問題，鑒定結論誰來監督？
叢斌：要從我國的司法制度上看誰來監督，主要是通過庭審質證辨別真偽和去偽存真。但實際操作過程中，如果到了審判環節再去辨別真偽，這樣壓力就都加在審判單位了，審判任務就比較重。去年司法改革國家推出了十家國家級的司法鑒定機構，這十家基本上是分布在我國的幾個大區，華南、華西、華東、北京等都有鑒定機構，分布還是比較全的。但是西北這片還沒有。我感覺很欣慰的是，最高人民檢察院的司法鑒定機構是國家級的。
叢斌：對制度的設定一定不要脫離理論支持，要和理論相結合。首先要界定還是，司法鑒定行為是一種訴訟行為。所以檢察機關擔負著監督訴訟程序的法律監督職能。在我國，憲法規定了檢察機關承擔法律監督職能，因此程序的監督是必須要做的。程序里就涉及到司法鑒定的真偽，在司法鑒定過程當中有沒有徇私枉法的行為，鑒定結果是否具有科學性、真實性等等。
叢斌：我覺得作為檢察機關，在案件移交到這兒的時候都應當全面地進行審查，不能單純地去審查法學方面的要件，還要審查司法鑒定方面的問題。往往有些案子就是因為司法鑒定出現了問題，造成了冤假錯案，造成老百姓反復上訪。
叢斌：因此，我覺得檢察機關設定這樣一個鑒定機構，本身就要對鑒定行為進行監督，要監督的話，檢察機關沒有自己的技術力量怎么監督？所以檢察機關一定要有自己的技術和力量，那就是鑒定機構。我主張，不但要最高人民檢察院設定鑒定機構，各省級人民檢察院也要設定相關的鑒定機構，主要目的就是為了監督，不是為了收費，所以這一定要必須清楚。我剛才說了，不能以物質利益為目的，就是以打造公平和正義，這些鑒定機構的日常開銷由國家承擔，我就是這個意見。
叢斌：現在公安機關內部也有鑒定機構，因為公安偵查過程當中必須要涉及到這些問題，偵查有時候涉及到偵查機密，不能偵查環節當中有一些保密的東西委托到社會的鑒定機構當中去了，這肯定是不行的。所以，公安機關內部就得有必要的鑒定機構，但是鑒定機構就是為偵查服務的，不是為司法審判服務的，職責范圍必須要清楚。
叢斌：什么樣的鑒定機構可以收費呢？我國的科研院所和高等院校，有這樣技術力量的單位，因為這是國家事業單位，可以適當收取一定的費用，因為鑒定必須要付出成本，但是也不能以盈利為目的。就是國家的科研院所和高等院校所設定的司法鑒定機構也絕對不能以盈利為目的。必須把握好這條底線。我考慮將來的發展方向是司法鑒定主要依托科研院所，因為他們有相當的技術力量，這樣保證科學性、公平性。可能我們這方面出現的錯誤會大大減少。
主持人：非常感謝您給我們做了一場生動而且深刻理論聯系實際的訪談。您百忙之中接受我們的訪談，我們感到非常的榮幸。正義網有一句口號叫做“網聚正義的力量”，我們向所有人收集關于正義的理解，我們也想請您詮釋您心中的正義。
叢斌：所謂正義，這是相對于不正義而言。所謂不正義，就是沒有是非觀念，把對的說成錯，錯的說成對，是非混淆。如果社會處在這樣一種局面下，那就是一種無序狀態，不可能使人類社會不斷進步和向前發展。
叢斌：所謂正義，就是以正義為尺度，以公平為目的，目的是要打造公平的社會制度和社會環境。孟子有一句話“民不患寡，唯患不均”，我當然不是說絕對的平均主義，就是按照人類社會的發展規律，使那些有助于社會發展、有助于人的健康成長、有助于人的自由和全面發展的這些理念和行為、制度，能夠盡量受到很小的羈絆，使其能夠健康地成長、發育，使我們的社會趨于我們的理想，就像馬克思所設想的共產主義社會，讓人類實現全面的自由和發展。
叢斌：如果不是這樣做，老是出現社會的兩極化特別明顯，分配不公、收入差距不斷拉大、腐敗問題不斷出現，這就不是正義，也不是公平。所以，我覺得人活一生應當有一種正義感，這是最基本的道德底線。
主持人：非常感謝您給我們詮釋了正義。各位網友，今天的訪談到此結束，謝謝大家！
叢斌：謝謝各位網友！
